陳雅琳（香港性文化學會項目幹事）
2026年3月25日，最新一集的《The Ellen Fisher Podcast》中，主持人 Ellen Fisher 與 Kayde Mason 及 Katy Faust 進行一場關於體外受精（IVF）、代孕與捐贈受孕的坦率辯論——這些現代成為父母的途徑，究竟是在跨越倫理界線，還是值得被讚賞的祝福？
Kayde Mason是一位代孕母、五次卵子捐贈者，同時也是「Surrogate Support」的創辦人，她分享了自己幫助家庭孕育孩子的親身經驗。而 Katy Faust 則是「Them Before Us」的創辦人，從兒童權利的視角出發，對生育產業提出了有力的道德批判。
體外受精與代孕是否是一條充滿同理心的成為父母之路——還是我們忽略了更深層的倫理問題？這場對談深入探討以現代生育技術創造生命所帶來的情感、道德與社會層面的影響，並追問：凡是「能做的事」都應該去做嗎？在這樣分歧深刻的議題中，是否存在真正的共識？
DEBATE: IVF, Surrogacy & Donor Babies | Miracle or Moral Dilemma? Pro IVF vs. Anti IVF Women Clash
兩位嘉賓自我介紹
Kayde說能夠透過代孕幫助人建立家庭是十分特別和有意義的事情。
Faust則剖白，她以前沒想過自己會投身這樣的工作，直到她留意到在婚姻議題的辯論或討論中，兒童的想法和權利很少獲關注，甚至成人如父母想要怎樣辦，兒童就得配合。於是她成立了Them Before Us，爲兒童權利發聲，捍衛兒童的生命權、擁有父母的權利和不被販賣的權利（right to life, right to their mother and father, and their right to be born free and not bought and sold）。
開始前，主持人問 Faust：「代孕和IVF的問題在哪？」Faust回答，代孕和IVF令兒童變成受害人，侵犯兒童的生命權、擁有父母的權利和不被販賣的權利。
然後主持人問 Kayde：「代孕和IVF有不道德的一面嗎？」她答：有不道德的一面。道德的代孕包含透明度、自主、公平和尊重。
最重要是父母的意向？Parenthood is all about intention？
問到 Kayde為何成為代孕母，她說希望幫助不育人士建立家庭，既然自己的卵子自己都不會用上不如用來幫人，會更有意義。
主持追問 Kayde會不會對自己的基因孩子產生感情，視他們為己出。她回答：「當然不會，我會對自己的孩子有期待和幻想，但不會他們有期待。當然基因和生物學很重要，但我認為最重要是父母的意向（“Parenthood is all about intention.”）。我的意向不是要成為那些孩子的母親，我已經有3個屬於我自己的小孩。」她補充：「對於我現在因代孕懷著的孩子，我也不會覺得她是我的，因為我沒有要成為她母親的意向。但那渴望及夢想得到這孩子的人，才是她的父母。」
Faust挑戰：「你說你不是那些孩子的母親，但如果這些孩子長大後將來對你說：『你是我的母親！』，你會怎樣回答他們？根據普查，那些經IVF出生的孩子長大後幾乎都會問：『我可以聯絡我基因上的親生母親嗎？』你可能不當他們是你的孩子，但他認你為親生母親，而不只是陌生的卵子捐贈者。」
Kayde回答：「這就是為何我選擇當公開捐贈者（identified donor），就是希望孩子能夠有全面的選擇，例如當她想認識我，就可以聯絡我。我明白這樣做有時會衍生出複雜情況…….我不是為錢而當代孕母和捐卵者，也沒有草率對待代孕及捐卵這些事。」
Faust：「你說沒有草率對待，為什麼沒有？當你創造新生命時，有什麼對你來說是重要的？」
Kayde：「生命本身就是重要的事。把一個活生生的人帶到世上，把我的基因散播世上，本身就是重大的決定。」
對兒童最好的是什麼？
Faust認為，最理想的情況是，成人為兒童犧牲，好使兒童不用犧牲自己。最壞的情況是兒童為成人犧牲，例如犧牲性命、承受失去父或母的傷痛或被當為商品。因為要兒童為成人犧牲，等於要弱者為強者犧牲，是不公義的。
Kayde不同意，認為不一定由親生父母扶養才是對兒童最好，只要有愛就可以。代孕本身是賦權（empowering）兒童的一件事。
Faust反問：「哪一方面賦權呢？難道是當兒童被告知：你的父親在大學時自慰賣精，然後以200美金價格賣出他對你的撫養權，並為了得到報酬承諾與你斷絕聯絡？」
Kayde回答：「賦權或強大之處在於，兒童知道母親強烈地「想要」自己，而且是天生的母親。到一個程度不惜一切，用IVF和代孕的手段使自己誕生。代孕和IVF產生的孩子是世界上最被渴望的孩子（因為他們的父或母不惜一切都想要得到他們）。」
Faust反問Kayde：「有否聽過孩子的真實故事，見證因為「被渴望」就可以彌補他們失去父或母及渴望知道自己的基因身份根源的痛苦嗎？」Them Before Us紀錄了無數用IVF和代孕產生的孩子的故事，他們每一個都問：「我的父（或母）是誰？為什麼我和家裡其他人的樣貌這麼不同？」然而卻得到這樣的回答：「你知道我們為了你付出了幾多？我們很想要你和愛你。」「想要你和愛你」不能解答孩子的身份疑惑。而把孩子與生父母分開的正正是養父和母。「想要你和愛你」、「想要你和愛你」（you’re wanted and love），不斷重複，背後卻是商業世界的掩飾，掩飾他們使兒童與生父或生母分開。
你有遇過人無償地捐贈卵子或精子嗎？無償捐贈是罕有的。
Kayde回應，付錢給「捐贈者」是補償他們，尤其卵子捐贈者，因為她們捐卵的風險比捐精者更大。
Faust則不同意用「捐贈」這字眼，因為這不是慈善事業，而是商業交易。
Faust：代孕和IVF涉及金錢交易，是購買嬰兒的行為（baby buying）
如果委託父母與代孕母、精子或卵子捐贈者之間涉及金錢交易，那就是購買嬰兒。（If money goes from the intended parents or adoptive parents to the birth mother or genetic mother, it was no longer adoption. It was baby buying.）
在代孕機制中，委託父母向代孕母、捐精者或捐卵者付款。所以根據國際對人口販賣的定義，這是購買嬰兒，是人口販賣。
Faust：領養機制是以孩子需要為中心，但代孕是以成人慾望為中心
在代孕機制中，只要有錢，任何人都能得到孩子。現時沒有法律審查委託父母（intended parents）的背景，評估他們是否適合成為孩子的父母。即使委託父母有戀童癖、精神疾病或犯罪紀錄，只要有錢，就能得到孩子。可見代孕背後是商業市場。同樣，也沒有法律規管精子或卵子捐贈者。Faust指出甚至有捐精者的孩子（donor conceived kids）被告知他的親父是耶魯大學的醫科生，但後來發現原來親父是一名躁鬱症患者且高中輟學生。
但在領養機制中，所有領養家庭都必須經過審查。所以，回應Kayde，不是所有有意向成為該孩子父母的人，都能成為父母，得到該孩子（“not every adult who “intended” to parent get a baby”）。有很多情況申請領養失敗，例如有犯罪紀錄、年紀太大和精神健康狀況不佳等等。
換句話說，領養是以孩子需要為先，但代孕忽略孩子福祉並以成人慾望為先。
Kayde反駁，代孕機制中有審查委託父母和代孕母的的程序，只是她不知道詳細審查內容是什麼。而且她承認現時美國沒有一個州份有法例要求審查委託父母和代孕母。不過她補充，她現在是一名代孕母，從自身經驗得知，所有道德的代孕中介公司或生育診所都會評估代孕母或委託父母的精神狀態是否適合。亦即不是所有中介公司或診所都會評估代孕母和委託父母，也存在不道德的代孕中介公司。即使中介公司或診所不做評估，也不犯法。
Faust同意代孕母或會經過認真的心理評估，但仍沒有對委託父母的審查。
根據統計數據，虐待兒童最常發生在有養父母的家庭中（特別是有養父的家庭），因為養父母和孩子沒有血緣關係，他們缺少了這最重要及關鍵動力來源去關顧孩子。所以假裝孩子的撫養人可以是任何成人是很危險的。
因此，如果有人跟領養專業人士說：「我有意向成為這孩子的父母，我給6萬美金你作為報酬（I intended to adopt this child, here’s $60000.）。」而領養專業人士接受的話，會失去牌照。因為他們和社工明白，這是把孩子置於危險之中。
對此Kayde表示不同意，並認為這與血緣關係無關，任何人只要能營造有愛和穩定的家庭環境，便能營造對孩子成長最好的環境。
Faust回答，「穩定的家庭環境」的確是其中一個對孩子成長最好的條件，但仍需加上母愛和父愛。母愛、父愛和穩定的環境，是影響孩子發展的關鍵鐵三角。特別是母愛，研究指，在出生後頭九個月及之後與生母保持緊密關係，對孩子的健康和發展極為關鍵。代孕機制下，孩子首先會失去生產他的母親，這使孩子處於個人發展的劣勢中。
Faust：領養是補救兒童失去父母的悲劇 代孕是專門創造沒有父母的兒童
Kayde續問：「領養孩子都失去了父母，根據你的說法，這不是和代孕一樣嗎？」Faust指出，明白領養就能明白代孕是怎麼一回事。
領養和代孕只有一點相似，就是兒童已經失去雙親或父母中其中一個。
從社會學和演化學來看，由親生父母（biological, genetic mother and father）撫養的兒童有著成長優勢。因為從家庭結構來看，基因上的親生父母是最願意為孩子付出、保護孩子並與孩子情感上連結的人。
不是說每個沒有血緣關係的成人對孩子來說都是危險人物。
不過，領養機制致力為失去親生父母的孩子「複製」他們失去的最佳家庭條件（由男女雙親撫養），並修補傷痕。
所以，領養機制是以孩子為中心。但代孕是刻意製造傷痕，使孩子失去父或母，而在全部情況，孩子首先必定失去生產他的母親（birth mother）。
Faust：代孕導致一分為三種母親
Kayde挑戰，代孕之所以是以成人為中心，而不是以兒童為中心（child centric），是因為在代孕的處境，根本還未有兒童存在，因為孩子還未出生。相反，在領養的處境，已經有孩子存在，自然可以兒童為中心。
Faust回應，代孕在本質上就不是以兒童為中心。她解釋，一般意義上的「母親」，兼具生產、養育，且在基因上和孩子結連。但代孕和生殖科技把這自然的母親角色一分為三，成為生母、養母和親母。詳見：
這造成關係上的混亂，究竟孩子應該喚誰作母親呢？這三位「母親」同時被孩子渴望著，如同在自然情況下，渴望著一位「生他、育他、親生」的母親。但在代孕的情況下，這本該為一的母親被分割成三個不同的女人。孩子對這三個不同的女人都有不同的依戀。
對生母，孩子想念著從胎兒時期便熟悉的安撫聲音；對親母，孩子好奇著自己眼睛、頭髮的顏色是從哪兒來的；對養母，孩子渴望著母親能照顧、陪伴自己長大。
失去任何一種母親，都會對孩子造成不同創傷。而代孕很多時都會促使孩子失去一種或以上的母親。
孩子對這三種母親的渴望，本該集中在一人身上，但代孕複雜化親子關係，使渴望的對象一分為三。
代孕及IVF刻意造成孩子失去至少其中一種母親，而且通常一定失去生母，造成原始創傷（primal wound）。
Kayde：那麼不育的女性呢？
Kayde反問：「不育女性如果不是沒有其他辦法，你認為她們會想給錢聘請代孕母嗎？你認為在甚麼情況下代孕才是道德的？」
Faust解釋，成人有掙扎，不代表要轉過來讓孩子掙扎。即使不育，也不代表要孩子為成人犧牲。成人想利用代孕，但其實不需要代孕，也不需要使孩子失去生母——100%代孕產生的孩子失去生母。在你（Kayde Mason）肚裏的孩子雖然與你沒有血緣關係，但只有你的身體、奶汁和氣味能降低她的壓力荷爾蒙皮質醇水平（cortisol level）並安撫她，不是委託父母。這是為何在醫院，剛出生的嬰兒會被立刻放在生母胸前。因為寶寶熟悉懷她的生母的氣味和心跳，所以她在生母的胸前可以受安撫。
代孕母或許可以選擇不對寶寶產生感情連結，但寶寶不能選擇
根據自身經驗，Kayde認為代孕母可以憑意志決定不與她們代孕的孩子產生情感連結。她自己就是這樣，而且已有3個孩子，在這3名孩子出生前她都會對他們有很多憧憬和幻想，但對她代孕的孩子卻沒有。
Faust相信Kayde的經驗是真實的，但指出有很多代孕母不能像她一樣抽離並毫無痛苦地把孩子交出去。即使代孕母可以選擇抽離，不與孩子連結，但Kayde現在肚裏的代孕寶寶和她的三個孩子都與Kayde有同樣的連結。Kayde或許可以抽離，但寶寶對此懵然不知，只知道Kayde是她唯一知道和熟悉的東西。
寶寶有人愛不就可以嗎？
主持人問：「雖然如此，當代孕寶寶來到世上，有委託父母愛他們、渴望他們，不是一件美事嗎？」
Faust說：「這就好像說：你應該為你活著在世上而感恩。若不是這生殖科技，你根本不會存在！」
這是情緒勒索。因為他們為了孩子的自然直覺和渴望指責孩子，就是人人都會問的問題：「我是誰？我從哪裡來？」他們回答孩子：「不要太多意見，你應該感恩你還活著。」這就像對領養孩子說：「你不應問為何你的母親不要你，也不要問你來自哪個國家。你應該感恩你能長大！」對領養或代孕孩子來說，這些都是殘酷的話。
最有利兒童成長的鐵三角：父愛、母愛和穩定環境
回到最有利兒童成長的鐵三角：父愛、母愛和穩定環境。Kayde同意穩定的環境有利兒童成長，但認為不一定要父愛和母愛都齊全。她以康乃爾大學研究為根據，指出79個研究中有75個*支持同性撫養的孩子和傳統家庭一樣出色甚至更好。
*編按：我們曾有文章分析這75個支持同性撫養的研究中有74個有嚴重缺憾：
揭康乃爾大學75支持同性撫養研究是統計騙局 74個有嚴重缺陷 和你拆解4大致命點 https://wp.me/p4EJIQ-5Oj
Faust同意女同性戀者可以是好母親，而男同性戀者可以是好父親。但母親不能代替父親，反之亦然。兒童需要、值得和有權擁有父及母的愛。但代孕使孩子失去父愛或母愛，例如這些情況發生在孩子被2個男同性戀者或2個女同性戀者撫養時。即使委託父母是異性戀伴侶，孩子也會失去以上3種母親的其中1個。
Faust最後對不育人士的建議
回應不育女性的困難，Faust認為不育有很多原因，在很多情況下，導致不育的問題都可迎刃而解，只要針對成因便可。例如不育可能是因為多囊性卵巢症候群（PCOS），那是可以解決的問題。她建議不需要一下子就決定選擇代孕和IVF等等生殖科技，可以嘗試找出原因，懷上自己的孩子，不假手他人。至於如果真的嘗盡了所有方法，也不應選擇代孕和IVF，強制兒童為成人的慾望犧牲。因為這等同與要弱勢為強者犧牲，是不公義和不合理的。
不育者的道德兩難
接近結尾，主持人問：「我的一個女性朋友不育，試了很多方法都失敗告終。於是她決定做IVF，並冷凍了很多胚胎。但有些剩餘胚胎最終沒有用到，沒有機會長大成人，她感到內疚。你們怎麼看不育人士的道德兩難？」
Kayde認為那些胚胎不是人，很難決定他們何時發展成人類。她說這是一個滑坡，如pro-life人士所說有潛質成為人就是人的話，難道精子或卵子都是人嗎？所以，不一定要讓每個冷凍胚胎出生。
Faust回答，胚胎學（Embryology）是正統科學。根據胚胎學，當卵子和精子結合，成為一組完整的人類DNA，一名人類就誕生了。因此，那些冷凍胚胎都是人類，都有生存權。我們與那些冷凍胚胎之間的距離只有時間。換言之，無論給多少時間，精子和卵子本身都不會發展成人類及成長，除非它們結合成為胚胎。所以，這是一個人權危機，因為我們不知道世上有多少這些冷凍胚胎，被剝奪了生存權。
總結
這場 Podcast 辯論圍繞 IVF、代孕與捐贈受孕，核心其實不是「成人是否想要孩子」，而是「孩子應否成為成人慾望的產物」。Katy Faust 從兒童權利出發，強調孩子需要親生父母、穩定家庭與免於被商品化的保護；Kayde Mason 則以代孕者和捐卵者的親身經驗，主張這些做法可以是有愛和有意義的。
整場討論最尖銳的分歧，在於「意向」是否足以正當化生育科技。Faust 認為，代孕與 IVF 往往讓孩子承受失去生母、基因根源與完整家庭結構的代價，因此不應只看成人是否渴望孩子；Kayde 則認為，只要有愛與合適安排，代孕和捐贈也能成為幫助家庭的方式。兩人的交鋒，最終把問題推回一個更根本的追問：在生育科技愈來愈普及的時代，誰的需要應該優先——成人的願望，還是孩子的權利？
資料來源：
DEBATE: IVF, Surrogacy & Donor Babies | Miracle or Moral Dilemma? Pro IVF vs. Anti IVF Women Clash
https://www.youtube.com/watch?v=Y3s_Pu-f4b0
參考資料：